Magdalena Środa - Czas na aspiracje polityczne

-Zacznijmy od sprawy bieżącej. Elżbieta Radziszewska, Pełnomocnik Rządu ds. Równego Traktowania, odmówiła powołania zespołu ds. dyskryminacji LGBT. Jak Pani, była Pełnomocniczka Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, skomentuje tą decyzję?

Minister Radziszewska odmawia również zajmowania się dyskryminacją kobiet. Uważa najwyraźniej, że jest od innych zjawisk. Jakich - nie bardzo wiadomo. Trudno ją za coś konkretnego krytykować, bo ona po prostu nic nie robi. Nie znaczy to jednak, że możemy zostawić ją w spokoju. Należy nękać niewygodnymi pytaniami, monitorować itd. Protesty organizacji kobiecych wobec min. Radziszewskiej zostały wysłane do Brukseli - to dobrze.
Problem dyskryminacji osób homoseksualnych jest absolutnie prymarny. Jeśli teraz nie weźmiemy się za nietolerancję wobec LGBT - jedynej na razie liczącej się mniejszości w Polsce, problem wykluczania różnych grup będzie narastał i da o sobie znać z większa siłą za parę lat, gdy zacznie u nas osiedlać się coraz więcej emigrantów.

-Na ścieżce legislacyjnej w instytucjach unijnych znajduje się dyrektywa zakazująca dyskryminacji, m.in. ze względu na orientację seksualną, w dostępie do dóbr i usług. Parlament Europejski, do którego Pani kandyduje, już zaakceptował projekt. Jak Pani by głosowała?

Oczywiście za. Poważne traktowanie równości jest moim podstawowym postulatem. My umiemy pięknie walczyć o wolność, natomiast równość traktujemy po macoszemu.

-4 lata temu wygrałem wycieczkę do Hiszpanii dla dwóch osób. Gdy powiedziałem, że chcę na nią jechać z moim chłopakiem, odmówiono mi. Napisałem wtedy pismo do Pani - jako Pełnomocniczki Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn

I co odpisałam?

-Że polskie prawo antydyskryminacyjne reguluje jedynie obszar zatrudnienia, co jednak nie zwalnia organów państwowych z odpowiedzialności za przeciwdziałanie dyskryminacji w najszerszym jej znaczeniu.

Gdyby dyskutowana obecnie dyrektywa wtedy obowiązywała, odmowa, z którą Pan się spotkał, byłaby po prostu nielegalna.
Muszę przy okazji wyznać, ze byłam wtedy jako pełnomocniczka zbyt dużą optymistką. To było przed zakazywanymi Paradami, wydawało mi się, że sprawy będą szły powoli, ale w dobrym kierunku. Podobnie w sprawach praw kobiet. Dzisiaj widzę, że zamiast szukania wspólnego interesu kobiet z prawej i lewej strony sceny politycznej, powinnam była zająć się wzmacnianiem organizacji np. feministycznych. Teraz żałuję, to był brak wprawy politycznej z mojej strony.

-Jak reagować na homofobię Kościoła, która ostatnio jeszcze przybrała na sile. W jednym z niedawnych przemówień Benedykt XVI stwierdził, że walka z gejami jest tak samo ważna, jak ochrona lasów tropikalnych. Protestować? Ignorować?

Homofobia wielu hierarchów Kościoła jest dużo silniejsza niż ta zapisana w katechizmie, w którym czyny homoseksualne są "nieuporządkowane moralnie" a więc mają niższą kwalifikację niż lekki grzech. Tymczasem w samym Kościele - jak można mniemać - jest wielu homoseksualistów, którzy bynajmniej w celibacie nie żyją. To przecież niemożliwe! Skoro Bóg stworzył człowieka jako istotę seksualną, to nie mógł jednocześnie tyle istot od seksu wyzwolić. Jest coś perfidnego w potępianiu zachowań, w których samemu się uczestniczy. Kościół w jakimś stopniu jest homoseksualny i może należałoby poszukać sojuszników wewnątrz Kościoła? Oddolne ruchy przeciwko celibatowi już się zaczynają, może to dobry znak również dla zwalczania kościelnej homofobii?

-Czy tzw. mowę nienawiści należy karać? Wojciech Cejrowski na spotkaniu na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim miał nawoływać do "tępienia gejów". KPH złożyła doniesienie do prokuratury.

Cejrowski to barbarzyńca, ale jest na takich duże przyzwolenie. Pod względem tolerancji jesteśmy dość barbarzyńskim krajem. Sądzę zresztą, że pan Cejrowski ma mnóstwo kompleksów i leczy je agresją, mową nienawiści. W żadnym cywilizowanym kraju nie mógłby tego robić, byłby zmuszony chociażby do korzystania z zasad poprawności politycznej. Jestem ich zwolenniczką, szczególnie w tak barbarzyńskim kraju. Jeśli ludzie nie czują miłości bliźniego, powinni chociaż zachować pozory przestrzegania jej zasad. I temu służy poprawność. By nie ranić mową. Jeśli śmieciarz czuje, ze nazwa jego zawodu brzmi lekceważąco i wolałby, by nazywano go "operatorem ekologicznym", to dlaczego nie? Znam wykładowcę, człowieka drobnej postury, który dla rozluźnienia atmosfery opowiada na wykładach kawały o blondynkach. Kilka z jego blondwłosych studentek przyszło do mnie z prośbą o interwencję. Zapytałam go, czy chętnie znosiłby ciągłe kawały o malutkich facetach. Oczywiście zostałam oskarżona o wojujący feminizm oraz brak poczucia humoru.
Wracając do mowy nienawiści, nie można nikogo penalizować. Najlepiej byłoby otaczać ostracyzmem ludzi, którzy po prostu nie umieją się zachować. Tak samo jak nie przyjmujemy "na salony" kogoś, kto puszcza bąki a nos wyciera w rękaw zamiast w chusteczkę. Cejrowski to taki facet, którego oryginalność buduje się na puszczaniu bąków. Strasznie jest z tego dumny, bo to oznacza dla niego wolność. I będzie jej bronił. I niektórzy to kupują, bo puszczanie bąków wydaje się im niezwykłe. Takie oryginalne i rzadkie!

-TVN w specjalnym oświadczeniu podkreślała, że brak programów Cejrowskiego w nowej ramówce nie wynika z jego wypowiedzi na KUL.

To straszna wiadomość dla kultury polskiej! Jak ona się obędzie bez oryginała Cejrowskiego? A swoją drogą to dziwne, dlaczego KUL uwielbia takich puszczaczy bąków. Telewizja już mniej. Już tylko katolickie uczelnie pozostają enklawą nietolerancji i oryginalności spod znaku Cejrowskiego, Rydzyka, Camerona etc.

-Jakie powinny być polskie Parady Równości?

Radosne, kolorowe, normalne. Homoseksualizm nie jest niczym nadzwyczajnym, to żadna inność. Innymi są raczej ci, którzy mają problem ze zrozumieniem tego. Parady są ważne, bo ważna dla każdej wykluczanej grupy ważna jest widoczność w sferze publicznej. Mnóstwo ludzi w Polsce wciąż myśli: niech oni sobie będą tymi gejami w swoich domach, tylko niech tego nie pokazują na ulicy. Dlatego trzeba wychodzić na ulicę. By być sobą w sferze publicznej. Dlatego tak ważne są coming outy. Popieram to, co zrobili np. Kuba Janiszewski i Anna Laszuk z radia TOK FM i inni.
Niektórzy nie tolerują homoseksualistów, bo identyfikują ich z jakąś obcością. Niektórzy muszą dla skonstruowania swojej tożsamości czy tożsamości grupy, do której należą, znaleźć sobie obcego. Ta potrzeba jest szczególnie silna u ludzi prostych lub tych, których tożsamość seksualna jest chwiejna. Homoseksualizm ich pociąga, ale zarazem za wszelka cenę starają się tę pokusę wyprzeć.
Wracając do Parad, powinno się chyba zapraszać jak najwięcej gości z zagranicy i dać możliwość inwencji twórczej młodym ludziom. Powinno się znaleźć złoty środek między zabawą a postulatami politycznymi.

-Projekt ustawy legalizującej jednopłciowe związki partnerski przepadł w Sejmie na początku 2005 r., potem była era PiS. Za jakim kształtem takiej ustawy Pani się opowiada?

Moim zdaniem, nieźle działałoby coś na wzór francuskiego PACS - czyli związki osób bez względu na płeć czy orientację seksualną. Para homo czy hetero czy w ogóle para przyjaciół - kogo obchodzi czy uprawiają seks czy nie? Chcą zawrzeć legalny związek, dziedziczyć po sobie czy wspólnie się rozliczać, proszę bardzo. Ale kto by u nas taki projekt poparł? SLD?

-Jak edukować w sprawach ważnych dla LGBT? Pani jest wykładowczynią na Queer Studies w KPH.

Przeczytałam założenia reformy edukacyjnej minister Hall, nie była to krzepiąca lektura. Młody człowiek ma sprawnie wejść na rynek pracy i dobrze się na nim poruszać, natomiast obyczajowość jest tam rodem z XIX wieku. Nie ma mowy o rozwodach, samotnych matkach, nie ma żadnych obcych, rodzina jest centrum wszystkiego a ojczyzna - bogobojna. Niepełnosprawni są wspomniani raz, homoseksualistów nie ma w ogóle. Koszmar.
Jeśli myślimy o prawdziwej zmianie np. w kwestii podejścia do homoseksualizmu, to nie wystarczą artykuły w prasie. To powinno być w podręcznikach.

-Jak Pani ocenia insynuacje Janusza Palikota dotyczące orientacji seksualnej Jarosława Kaczyńskiego?

Gdyby nie było homofobii - zjawiska, które Kaczyński aktywnie wzmacniał - pytanie o orientację seksualną nie miałoby znaczenia. W normalnym kraju takie pytanie to tylko ciekawość. Nie zawsze na miejscu, bo ja też nie lubię, jak pytają mnie o moje związki. Nie jestem jednak w stanie potępić Palikota. Może bierze się to u mnie z ogromnej niechęci - i strachu - wobec Kaczyńskich?

-Czy w Polsce ma szanse zaistnieć poważna siła polityczna gay-friendly?

Nie pojawi się w samoistny sposób. Kobiety często pytają mnie, kiedy w Sejmie pojawi się reprezentacja kobiet, która nie będzie się podczepiała pod mężczyzn i osładzała ich wizerunku, tylko reprezentowała interesy kobiet. No, nie można liczyć, ze Pan Bóg nam ją ześle. A więc mówię do nich: drogie panie, kandydujcie do parlamentu a jak się w nim znajdziecie, to nie zapominajcie, kim jesteście. Dlatego sama startuję w tych wyborach. Homoseksualistom mogę powiedzieć to samo: organizacje pozarządowe już macie, czas na aspiracje polityczne.
Uważam też, ze na wzór parytetów płci (określonej liczby miejsc w parlamencie zapewnionych dla przedstawicieli/-ek danej płci - przyp. MK) homoseksualiści powinni się domagać parytetów orientacji seksualnej. Trzeba zawyżać horyzonty. Niech Pan popatrzy, co się stało z in vitro. Miała być dyskusja o refundacji zabiegów In vitro, tymczasem Gowin pociągnął sprawę tak, że teraz modlimy się, by In vitro w ogóle było legalne. Tak więc, skoro odsetek osób homoseksualnych w społeczeństwie wynosi jakieś 5%, to - dla wzmocnienia wykluczanej grupy - powinniśmy domagać się 10% parytetu. Oczywiście, tylko dla gejów i lesbijek comingoutowych.
Tym bardziej, że parlament staje się coraz mniej reprezentatywny dla całości społeczeństwa. Składa się głównie z białych, katolickich, rozhisteryzowanych mężczyzn.

-...hetero

Eee...

-...lub ukrywających się homo.

No właśnie.


Rozmawiał: Mariusz Kurc