Olga Tokarczuk - Proszę o miejsce dla odmieńców

Nie jestem katoliczką i podczas tej żałoby tacy jak ja zostali wykluczeni z jej symbolicznego przeżywania. Ale mój radar podpowiada mi, że ludzi tak czujących jest coraz więcej. I chwała Bogu, że jesteśmy my, Polacy, różni.

Miłada Jędrysik: Nieźle się pani oberwało za teksty w "The New York Timesie" i w "Krytyce Politycznej". Ojciec Maciej Zięba przeciwstawił panią jako przykład skrajności z przeciwnego bieguna Jarosławowi Markowi Rymkiewiczowi. Według Pawła Śpiewaka należy pani do elity, która z wyższością patrzy na żałobę Polaków. Opinii internautów już pani oszczędzę.

Olga Tokarczuk: Oj, tak. Wydawało mi się, że to, co napisałam, także w większym artykule dla "Süddeutsche Zeitung", było wyważonym wyrażeniem poglądów na temat tego, co działo się podczas żałoby narodowej. Byłam zaskoczona, że to wzbudzi taką furię. Stałam się ekstremistką. Ale dostałam też bardzo dużo wsparcia, gratulacji i dowodów sympatii.

Ale czy naprawdę z ręką na sercu może pani powiedzieć, że nie było w tym "pogardy wobec ludu", wobec myślenia magicznego, rytuałów, które pomagały Polakom zmierzyć się z tragedią?

- Naprawdę obce mi jest poczucie pogardy, zbyt długo pracowałam jako psycholożka. Mój tekst był o tym, jak czuje się obywatelka-Polka, która jest częścią tego społeczeństwa i która w jakiś sposób podczas tej żałoby - nie jestem katoliczką - została wykluczona z jej symbolicznego przeżywania. Sprzeciwiłam się zagarnięciu go przez Kościół katolicki i przez pewien typ narodowo-katolickiej mentalności. Nie potrafiłam sobie znaleźć tam miejsca. To zawołanie: "Bądźmy razem" znaczyło dla mnie nic innego niż: "Bądźmy razem, ale na naszych warunkach".

Ojciec Zięba przyjął kategorię jakichś „realnych Polaków”, którzy „jacy są, każdy widzi”. Z jego opisu wynika, że ci „realni” Polacy to przede wszystkim katolicy, dobrze się czujący w narodowo-katolickim theatrum żałoby. Każdy, kto w tym nie umie albo nie chce uczestniczyć, nie jest „realnym Polakiem”. Albo gardzi, albo jest odmieńcem, albo nie jest patriotą. Z tego wynika dla niego, że poglądy kogoś takiego będą skrajne.

Mam wrażenie, że takich odmieńców jak ja jest wielu. Wielu ludzi, z którymi rozmawiałam w tym czasie, miało bardzo podobne do moich poglądy.

W każdej z moich książek pojawia się temat religijny, głęboko szanuję ludzką religijność, mało tego - wierzę, że to część naszej psychiki, która jest niezwykle ważna, wpływa na nasze życie i formuje nas. Ale zawsze mi się wydawało, że religijność jest sprawą prywatną, nawet intymną, i że sprowadzanie jej do instytucjonalnego przeżywania wyklucza tych, którzy przeżywają ją inaczej. Albo nie przeżywają wcale - też mają do tego prawo.

Chyba czuła się pani jak bohaterka pani ostatniej książki emerytka Janina Duszejko, obrończyni zwierząt osaczona przez plemię myśliwych?

- Ja się już od dawna czuję jak Janina Duszejko. To nic nowego. Mój radar podpowiada mi jednak, że tych odmieńców jest z dnia na dzień coraz więcej. Myślę, że z dyskusją o żałobie ożywiły się próby redefinicji, kim my jesteśmy, ci Polacy. I co nas tworzy. Jak możemy interpretować własną historię i na czym budować wspólną tożsamość.

W "Gazecie Świątecznej" był bardzo ciekawy tekst Joanny Tokarskiej-Bakir, która przeprowadziła antropologiczną analizę zachowań żałobnych, pokazała, jak są zakorzenione, jak następują faza po fazie i jak w tym uczestniczymy. Zrobiło to na mnie duże wrażenie, ale pod koniec artykułu zaczęłam sobie zdawać sprawę, że jestem poza plemieniem, które opisywała Tokarska-Bakir.

I myślę, że tych "odmieńców" jest całkiem sporo. I chwała Bogu, że jesteśmy, my, Polacy, różni.

Żałoba była jednak przeżyciem masowym i chyba dobrze się odnaleźliśmy w katolicko-narodowej symbolice.

- Bo nie dopracowaliśmy się innych rytuałów wspólnotowych niż właśnie takie. Kto powiedział, że żałoba ma być katolicka? I katolickie pogrzeby dla ateistów. Myślę, że to był konformizm. Byliśmy wszyscy podczas tej żałoby pod nieprawdopodobną presją mediów, przede wszystkim Programu 1 TVP. Uczestniczyłam wczoraj w małej imprezie, tutaj na wsi, i z przerażeniem stwierdziłam, że niektórzy ludzie mówią frazami, które wtedy padały w TV, tak jakby podjęli ten język, bo nie chcieli czy nie umieli użyć jakiegoś innego, własnego.

Mimo tego uważa pani, że polskie społeczeństwo robi się coraz bardziej "zachodnie", świeckie, antyklerykalne?

- Ten proces ruszył i nie da się go zatrzymać. Zaczniemy się domagać nowego spojrzenia na nas samych, z innych niż dotychczas punktów widzenia - wiecznie przywoływanych nieudanych powstań, przedmurza Europy i ofiarnego posłannictwa. Odczarowywać kulturę bohaterskiej klęski. Ojciec Zięba włożył mi w usta, że za nic mam insurekcję kościuszkowską i powstania. Nie mam za nic, to nadużycie.

Ale zawsze byłam podejrzliwa w stosunku do badań socjologicznych, z których wynika, że ponad 90 proc. społeczeństwa to katolicy, którzy myślą tak samo. Kiedyś zdarzyło mi się w dyskusji ze znajomymi "szeregowymi" katolikami pytać, co to znaczy być katolikiem. Pytałam ludzi, czy rzeczywiście wierzą w przemianę hostii w ciało Chrystusa w czasie mszy. Oczywiście mówili, że nie, że rozumieją to symbolicznie. Kiedy pytałam: "Czy naprawdę wierzycie w zmartwychwstanie ciała po Sądzie Ostatecznym?", odpowiedź również brzmiała: "Nie". To samo z niepokalanym poczęciem.

Należałoby wiec zapytać, czym jest katolicyzm. Czy wystarczy deklarowanie przynależności do Kościoła bez intelektualnego, mentalnego, emocjonalnego jego zrozumienia?

Ma pani odpowiedź na to pytanie?

- Podejrzewam, że ta deklarowana katolickość to konformizm, bardzo głęboko zakorzeniony w naszej mentalności. Jesteśmy konformistami. Nie wiadomo, jak jest, więc lepiej wierzyć, że jest, jak mówią. To niechęć do zdefiniowania tego, w co się wierzy, do zajęcia stanowiska, przyjęcia zdecydowanego poglądu. Jest wygodny, bo zwalnia od myślenia. Ten konformizm ma swoją historię, rozwinął się zwłaszcza w czasach PRL-u - ludzie, którzy należeli do partii, potajemnie chrzcili dzieci i prowadzili je do komunii. To samo dziś jest z religią w szkole. Ludzie na to psioczą, ale dzielnie prowadzą dzieci na religię. Po 1989 r. granica między państwem a Kościołem powoli się zacierała. To właśnie widzieliśmy w telewizji.

To zagwozdka dla antropologów i socjologów. Czy istnieją w ogóle jakieś socjologiczne narzędzia, które by mogły zbadać nasze społeczeństwo, sięgając pod tę konformistyczną przykrywkę? Czy istnieją ankiety, w których pytania są tak sformułowane, żeby obejść konformistyczne odpowiedzi badanego, który z jednej strony jest poddany manipulacjom (np. natychmiastowemu wykluczeniu, posądzeniu o ekstremizm), a z drugiej nie ma mocnych wyraźnych wzorów alternatywy?

Plemię posługuje się myśleniem magicznym. Jaką rolę spełnia wysyp teorii spiskowych po katastrofie?

- Użyłam w tekście opublikowanym w "NYT" określenia psychoanalitycznego: obniżenie poziomu świadomości. To stan, który pojawia się w traumie, i myślę, że po Smoleńsku ten mechanizm naprawdę zadziałał podręcznikowo. Świadomość się "kurczy", można powiedzieć, że to wolne miejsce szturmują treści mityczne, plemienne, anachroniczne. Zaczynają zajmować miejsce, którym w normalnym stanie umysłów rządzi intelekt, racjonalny rozum.

To typowe magiczne widzenie związków między odległymi od siebie zdarzeniami i rzeczami. Pojawiają się nieudowodnione, mistyczne teorie, które wszystko wyjaśniają. Nie mam nic przeciwko magicznemu myśleniu np. w sztuce, ale chciałabym społeczeństwa zbudowanego na możliwie najsilniejszym racjonalnym fundamencie. Także język mediów powinien być racjonalny. No cóż, wyznaję zapomniany już chyba pogląd, że państwo i jego media powinny być neutralne światopoglądowo. Państwo jest od rządzenia, a nie od sprawowania rządu dusz.

Chyba znakiem czasu, tego, że nasz świat jednak się zmienia, jest stosunek do kandydatury Bronisława Komorowskiego na prezydenta. Ze zdziwieniem zauważyłam, że całej masie moich znajomych przeszkadza to, że jest myśliwym.

- To niesamowite. Jeszcze dziesięć lat temu nikt by na to nie zwrócił uwagi. Cieszę się, że cierpliwa praca ruchów ekologicznych, feministycznych, Zielonych powoli zaczyna docierać do naszej świadomości i zmienia nasze rozumienie etyczności. Myślę, że niedługo zacznie się znacząco przekładać na wybory polityczne.

Komorowski, choć nie budzi jakiejś głębokiej niechęci, jest człowiekiem dla części wyborców straszliwie anachronicznym: ten sumiasty wąs, niepracująca żona i piątka dzieci - z całym szacunkiem dla wyborów marszałka i jego małżonki.

- Jest trochę symbolem patriarchalnego systemu, nieprzystającego już dzisiaj do standardów nowoczesnej polityki i nowoczesnego społeczeństwa. Ale nawet tutaj, na tradycyjnej polskiej wsi, ludzie mówią, że wśród tych 20 kandydatów zabrakło im kobiet. Mają wrażenie, że nastąpiło zaburzenie równowagi, że tak nie powinno być, że w takiej sytuacji przydałaby się jakaś "żona opatrznościowa", kobieta pragmatyczna, mądra, spoza wyeksploatowanych doszczętnie układów politycznych.

Jak w powstaniach, mężczyźni ginęli na wojnie, a żony prowadziły gospodarstwa i dbały o przyszłość dzieci. Dlaczego partie w ogóle nie poszły tym tropem?

- No tak, mogły wykorzystać i ten mit. Jednak zareagowały w sposób standardowy i stereotypowy, jak wytresowane chomiki: skoro są przyśpieszone wybory, trzeba się szybko decydować. Może teraz, kiedy kandydaci pojawili się już na listach, nadeszła jakaś refleksja. Ale jest za późno.

Tokarczuk o żałobie

To, co widzę wokół, obnaża dojmujący brak alternatywnych, świeckich, ludzkich rytuałów zbiorowych, które pozwoliłyby przeżyć wspólną traumę katastrofy w kojącej bliskości innych, w pełnej współodczuwania ludzkiej wspólnocie i nie popadać przy tym w neurotyczny teatr katolickiego nacjonalizmu.

Kościół katolicki, który jest kustoszem tej anachronicznej mitologicznej mentalności, ma niejako monopol na wszelkie steatralizowane formy rytuałów wspólnotowych. Zagarnia przestrzeń zbiorowego przeżycia, sprowadzając je do religii i polsko-katolickiej retoryki (...). W takiej sytuacji standard państwa neutralnego światopoglądowo jest tak samo realistyczny, jak życie na Księżycu. (...)

Patrzę na to wszystko i moja bezradność powoli zamienia się w złość. Mam dość budowania naszej wspólnej tożsamości wokół pogrzebów, marszów żałobnych, celebrowania ofiar, martwych ciał, nieudanych powstań i śmierci.

„Krytyka Polityczna”, 19 kwietnia