Robi się ciekawie - rozmowa z Agnieszką Graff

O nowej sytuacji politycznej i o homorodzicielstwie z Agnieszką Graff rozmawia Marta Konarzewska

Po zeszłorocznych wyborach parlamentarnych powiedziałaś: „Tym razem nie uległam szantażowi”. Zagłosowałaś wreszcie po swojemu.Tak, traktuję wybory jako osobistą obywatelską przygodę i ta przygoda zwykle była przykra: idziemy bronić Polskę przed „kaczyzmem”, albo zamykamy oczy z obrzydzeniem i głosujemy na SLD, bo jednak to lewica.

Aż tu nagle Palikot wprowadził nasze postulaty do Sejmu. Coś się ruszyło?Tak. Jestem przekonana, że obecność w Sejmie Wandy Nowickiej, Roberta Biedronia i Anny Grodzkiej to jakościowa zmiana. Nie przepchną żadnej ustawy samotrzeć, ale już pierwsze zetknięcie Roberta z drapieżną homofobią w parlamencie miało wymiar edukacyjny. Podobnie jak spory wokół Wandy, chociaż dla niej na pewno bolesne, były potrzebne. Coś się tu wreszcie „przewala”.
Choć oczywiście, jak wiele osób, jestem zaniepokojona tajemniczością Ruchu Palikota jako bytu politycznego. Nie wiadomo, co z tego wyniknie, bo nie do końca wiadomo, czym to jest. Są tam ludzie, których nie znamy, albo o których wiemy różne nieciekawe rzeczy.

Przyjrzyjmy się trójce, którą znamy: Biedroń – gej.
Tak. I prawa gejów w Sejmie.

Tak, ale mężczyzna. Dalej: Nowicka - kobieta, ale hetero. Feministka i prawa kobiet w Sejmie.
Wiem, o co zapytasz - brakuje ci tu lesbijki?

Tak! Czy to symbolicznie odzwierciedla sytuację społeczną?
Jednak chyba nie ma wśród polskich NGO-sów lesbijki o takiej widzialności i takim parciu na politykę. Nowicka startowała w rozmaitych wyborach od wielu lat i ma prawdziwy temperament polityczny. Jest naprawdę gotowa. Można to oczywiście analizować symbolicznie (jak homo, to mężczyzna, a jak kobieta, to feministka). Ale nie dajmy się zwariować tej symbolice. W Polsce nie było etapu rozwoju ruchu kobiecego, w którym kwestie lesbijskie spychano by jako niebezpieczne i teraz też tak nie jest. Choć oczywiście byłoby wspaniale, gdyby zaistniała w głównym nurcie osoba, która by wprowadziła obraz kobiety nieheteroseksualnej jako akceptowalny. Jak Ellen DeGeneres w USA.

Sama miałam szanse startować w Łodzi z listy Palikota, ale nie skorzystałam, nie jestem zwierzęciem politycznym. Choć wielu twierdzi, że chodzi o symbolikę i powinnam to zrobić.
Tak, bo myśmy w ogóle od lat myśleli o wyborach jako o czymś, gdzie chodzi tylko o symbolikę. A sukces Palikota to zmienił. Pewnie naprawdę byś się dostała.

Na szczęście dostała się Grodzka. Z Krakowa. Jak to się stało?
Sama nie znam innego Krakowa niż ten feministyczny, środowisko tamtejszych genderów, efka, Zadra. Ale rozumiem, że to miasto, zarówno intelektualnie jak i przestrzennie, zajęte przez Kościół. W ostatnich latach było głośno o rozmaitych tamtejszych sporach majątkowych, pamiętamy też spory wokół pochówku Kaczyńskich na Wawelu. Myślę, że laicka część Krakowa mogła mieć dość i zagłosować na przekór.

A posłom nigdy dość? Widzą geja, słyszą „poniżej pasa" i w rechot.
Ten rechot to nie jest ekspresja żadnej tajemniczej idei ani sedno niczyich przekonań, nic, co nas poprowadzi w głąb serc konserwatystów. To po prostu homofobiczny odruch. Ale okazało się też, że ten śmiech był śmiechem z innej epoki, stąd tak szybko potem nastąpiło zawstydzenie.
A politycznie to kwestia paktu z Kościołem. Czyli też odruch.

O którym piszesz w „Magmie”.
Mimo to, a może właśnie dlatego, uważam, że Robert Biedroń jest idealnym gejem na polski Sejm. Jest tym gejem, którego nasze mamy chciałyby mieć za zięcia. Miły chłopiec, teraz trochę przyprószony siwizną, uśmiechnięty, solidny, dojrzały…

... w eleganckim swetrze, a nie kolorowych apaszkach.
Tak, ja myślę, że on ten image kultywuje świadomie: nie chce epatować innością, lecz przekonać społeczeństwo, że nie jest inny. To strategia asymilacyjna. Można tu mieć wątpliwości natury intelektualnej, związane z teorią queer, ale to jest jedyna sensowna droga polityczna. To wprowadziło gejów i lesbijki do mainstreamu większości państw zachodnich. Więcej: obarczyło mainstreamowymi obowiązkami.

Jakimi?
Na przykład pronatalistycznymi. Dwukrotnie: raz w Szwecji, a raz w Izraelu spotkałam się z narzekaniem gejów i lesbijek na tę presję. Z polskiej perspektywy to mi się wydaje fascynujące. U nas nadal obowiązuje anatema: geje i dziecko to katastrofa. A tam mają baby boom. Koniec homofobii, bo jest presja nacjonalistyczna, żeby rodzić Izraelczyków.

A w Szwecji?
Tam jest inna konstelacja ideowa, ale socjaldemokracja czyli państwo opiekuńcze też sprzyja rodzinności. I oczywiście dziadkowie chcą mieć wnuki.
Moja obserwacja jest taka, że strategia asymilacyjna, tam gdzie zadziałała, powoduje, że rodziny LGBT zaczynają być traktowane jak zwykłe rodziny. Ludzie tracą z oczu te przerażające Polaków probówki, strzykawki, tych zboczeńców deprawujących rzekomo dzieci...

Zła fantazja wyparta przez tupot małych nóżek (śmiech).
No tak! I cóż… jeżeli ojcem będzie ktoś w rodzaju Biedronia, czyż to nie będzie cudne dzieciątko? (śmiech) Nasłuchałam się wielu takich opowieści. Na przykład izraelskiej lesbijki rewolucyjnej, która została „wrobiona” w macierzyństwo przez rodzinę swojej dziewczyny i jest matką uroczego pięciolatka. Oczywiście się wygłupiam, bo to też jest opowieść radosna - o przedszkolach, o wspólnotowości – ale i konserwatywna! Ona twierdzi, że te rodziny bardzo uważają, żeby dzieci były wychowywane w heteronomie.

U nas to nie chwyci, nie wierzę. Ten „sympatyczny Biedroń” to nie „nasz Biedroń”, lecz dziwak, który ma „coś nie tak” poniżej pasa.
A ja myślę, że to jest kwestia czasu. Dziś polska homofobia jest na etapie lęku przed tym, żeby geje i lesbijki znaleźli się w roli rodziców. To oczywiście budzi emocje nie jako rzeczywistość społeczna (bo geje i lesbijki mają dzieci), tylko jako fantazja. Że oni nam to dziecko jakoś przerobią. Ale rozmowy z tymi Izraelkami i Szwedami uświadomiły mi, że to przejściowy etap. Jak się Polacy oswoją z różnorodnością konstelacji rodzinnych, to się oswoją również i z tą.

Oswoją się przy tej koalicji rządzącej?
PO dba o pozycję jedynego złotego środka na polskiej scenie politycznej i bardzo chce wchłonąć rozmaite nurty lewicowe.
Analizowałabym razem nieudaną próbę ośmieszenia Biedronia i niesłychaną brutalność ataku na Krytykę Polityczną po wydarzeniach 11 listopada. To mnie zadziwiło, bo sądziłam, że PO sytuuje się w kontrze do skrajnej prawicy. Powinni więc bronić Polski przed kaczyzmem, NOPizmem i zakazem pedałowania... Tak naprawdę wyprodukowano news, że ci, którzy zdemolowali miasto są dokładnie tym samym, co ci, którzy chcą Polski kolorowej, różnorodnej. Po paru dniach Komorowski ogłosił, że w przyszłym roku pójdzie na marsz. Ja to widzę jako zmasowany atak na lewicę – odpowiedź na sukces Palikota, którego PO postrzega jako reprezentanta nowej jakości, którą oni przegapili. A tym, co przegapili, jest powszechny w Polsce nastrój antyklerykalny. Bo kiedy społeczeństwo przygotowywało się mentalnie do zagłosowania na Grodzką, Nowicką i Biedronia, oni przesuwali się na prawo. Więc teraz robią z nas terrorystów.

Dyskurs antyklerykalny jest zarazem homofilny?
Tak, łączy się z przyjazną opowieścią o gejach jako o naszych współobywatelach. Niestety niekoniecznie łączy się z opowieścią o kobietach, które mają prawo do swojego ciała.

Ustawa o związkach partnerskich ma większe szanse niż liberalizacja ustawy antyaborcyjnej ?
Nie wiem, czy w tej kadencji, ale tak - sprawę aborcji przegrałyśmy dramatycznie, a związki są wciąż w sferze, w której się negocjuje.

Jest nowa pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania, Agnieszka Kozłowska - Rajewicz. Coś tu zadziała?
Myślę, że Tusk ma bardzo poważny problem z zadowoleniem jednocześnie Kościoła i UE. UE, gdzie prawa kobiet i mniejszości są celem oczywistym i gdzie polityka równouprawnienia zawarta jest w licznych dyrektywach i związana z pieniędzmi, wymaga, by to stanowisko było obsadzone. Z kolei Kościół katolicki każdą osobę w tym miejscu będzie bacznie obserwował i domagał się od niej czołobitnych deklaracji konserwatywnych.
Tusk obrał więc ścieżkę dyplomatyczną: damy kogoś, kto trochę mniej niż Radziszewska złości środowiska NGO-sowe (a one mają przełożenie na UE poprzez raporty cienie itd.), a z drugiej strony dopilnujemy, żeby to nie była osoba jednoznacznie z tym środowiskiem związana. Tuskowe „warto rozmawiać” oznacza: trzymamy „te tematy” w sferze dyskursu publicznego, którym można się pochwalić w UE, ale jednocześnie nie pozwalamy, żeby cokolwiek się stało naprawdę. Bo jak się stanie naprawdę, to będziemy mieli na głowie biskupów.

A naprawdę dzieją się rzeczy takie, jak zalegalizowanie NOPowskiego znaku zakazu pedałowania. Na szczęście prokuratura złożyła zażalenie na postanowienie sadu, więc sprawa nie jest ostateczna.
Tak, ta legalizacja jest szokującym przejawem zgody na mowę nienawiści. Zakaz pedałowania nie jest niczym słabszym niż gwiazda Dawida na szubienicy. To jest mowa nienawiści w czystej formie. Mówi: mamy nienawidzić pewnej grupy, a przemoc wobec niej nie jest prawdziwą przemocą. To potwierdza też moją tezę z „Rykoszetem” – obsesja na temat seksu jest kluczem do tożsamości polskich neofaszystów.
Ale intryguje mnie coś innego - że ktoś w ogóle chce mieć takie godło. To tak jakby Ku Klux Klan narysował sobie na flagach powieszonego Afroamerykanina. Zero autocenzury, czysta przemoc.
Ale jeszcze jedna sprawa się wydarzyła w polskiej polityce, która nam umknęła. Porażka Zielonych. Obawiam się, że w praktyce może oznaczać ich dużo mniejszą wyrazistość, jeżeli chodzi o kwestie LGBT. W obecnej sytuacji – z tym triumfującym NOPem - szkoda! To jest moment, żeby zaistnieć.

Te tematy przejął Palikot.
Tak, niestety tak to wygląda, że zarówno SLD jak i Zieloni oddali „te tematy” walkowerem. To nie jest tylko kwestia ideałów, może bardziej dostępu do mediów i strategii. Ale na tym polega polityka, żeby skutecznie działać, a nie tylko słusznie myśleć. Można powiedzieć, że mając swoich ludzi w Sejmie, wyszliśmy z politycznego przedszkola. Teraz dopiero się zrobi ciekawie.